Интервью газете Ведомости
Нассим Талеб с недавних пор входит в категорию людей, которых называют «пророк». Он в числе немногих предвидел кризис. Самое интересное, что сам Талеб называет его непредсказуемым событием
Организовать бизнес-ланч с Нассимом Талебом, автором книги «Черный лебедь: последствия маловероятных событий», не удалось. У него было слишком мало времени в Москве. «Я был в шоке, когда мне сказали, что вы хотите час. Самое долгое интервью, которое я давал, длилось 10 минут», ЂЂЂ говорит он при встрече. Поэтому мы просто пили чай и беседовали о судьбах мира.
Черный лебедь Кервьель
В декабре 2007 г. Талеб читал лекцию в банке Societe Generale. Он сказал банкирам, что они сидят на минном поле рисков. В январе в банке выяснили, что трейдер Жером Кервьель открыл несанкционированные позиции на 50 млрд евро. Банк потерял 5 млрд евро. «Если можно получить прибыль всего за несколько часов и громадные убытки за несколько часов, то пора понять, что в эту систему необходимо внести немного мудрости», ЂЂЂ заявил после этого президент Франции Николя Саркози.
На последнем саммите Всемирного экономического форума Талеба принимали как пророка-самоучку, доказавшего надменному давосскому сообществу свою состоятельность. Раньше его и не пригласили бы. Он не нобелевский лауреат, не ученый из значимого университета, не гендиректор известной корпорации, не знаменитый журналист. Но благодаря кризису появилась и на консервативном Давосе особая ниша ЂЂЂ свободного философа, вышедшего из трейдеров (он 20 лет работал на валютном рынке).
Талеб ЂЂЂ автор двух книг, из которых самая известная ЂЂЂ «Черный лебедь», увидевшая свет в мае 2007 г. (Черных лебедей европейцы впервые обнаружили в Австралии. Это неожиданное событие не оставило камня на камне от теории о том, что все лебеди белые, которая до того считалась неопровержимой.) В книге, в частности, Талеб изобразил банкиров и экономистов неЂолноценными существами, живущими в выдуманном мире математических моделей и сложных систем управления рисками. «Ошибочность разнообразных аналитических отчетов и научных прогнозов в целом настолько велика, что, когда я перечитываю их задним числом, мне хочется ущипнуть себя, чтобы убедиться, что я не сплю», ЂЂЂ пишет Талеб. Финансисты высмеяли его. Но уже через несколько месяцев им стало не до смеха. «Кризис меня полностью реабилитировал. Но для меня он не был черным лебедем <...> я знал, что он произойдет, и говорил об этом. Черным лебедем он был для [председателя Федеральной резервной системы США] Бена Бернанке. Я бы не доверил ему вести мою машину. Эти ребята опасны», ЂЂЂ заявил он в интервью Sunday Times. «Когда говоришь с военными, они очень здраво думают о риске. У банкиров же асимметричный подход к риску. Я говорил в Давосе: банковская система социалистическая в убытках и капиталистическая в доходах. Зарабатывая деньги, банкиры пускают их на бонусы; когда же они теряют деньги, за них платим мы, налогоплательщики», ЂЂЂ рассказывает он нам.
На форуме «Россия», организованном «Тройкой диалог» в феврале, Талеб распространил свою излюбленную тему непредсказуемости на чиновников. Речь на сессии шла о том, что курс рубля зависит от стоимости нефти и что правительство России сформировало бюджет, основываясь на завышенных ценах на нее. Цену нефти никому никогда не удавалось угадать, заявил Талеб, и правительства попадают в одну и ту же ловушку ЂЂЂ прогнозируют то, что прогнозировать бессмысленно. «Что же тогда делать правительству?» ЂЂЂ последовал несколько обескураженный вопрос из зала. «Можно разработать несколько вариантов бюджета при разных ценах на нефть», ЂЂЂ был ответ.
Несмотря на заявления о непредсказуемости мира и событий, Талеб весьма уверенно говорит о том, что нынешняя экономическая система, основанная на кредитовании, себя изжила и должна умереть. «Долг должен уничтожить сам себя и органически исчезнуть. Я не призываю к этому, ЂЂЂ оговаривается он. ЂЂЂ Я просто думаю, что так произойдет. Само собой. Это позволит упростить систему. Если бы мы сейчас оказались в Вавилоне или Древней Греции, англичане и американцы стали бы рабами, потому что не могут вернуть долги».
Мир «черных лебедей»
Почему серьезный человек вдруг начинает заниматься проблемой непредсказуемости? Все началось в детстве. Талеб родился в Ливане. «Страна, гражданами которой мы все оказались после падения Оттоманской империи и множества перипетий ХХ в., представлялась нам вечным раем», ЂЂЂ рассказывает он. «Мы учились в хороших школах. Языком левантийских (я предпочитаю это определение формальному ЂЂЂливанскийЂЂЂ) христиан, точно так же, как языком русских аристократов и еврейских патрицианских семей, был правильный и старомодный французский. Носители западной культуры в восточном окружении, мы верили в гармонию цивилизаций. Все в Ливане были убеждены, что такая страна, причем преимущественно с христианским населением, на Ближнем Востоке возможна и жизнь ее будет долгой и счастливой. Так было тысячу лет и даже больше ЂЂЂ границы и подданство менялись, межнациональный мир сохранялся. Последние неприятности были связаны у нас с крестоносцами, а не с мусульманами, ЂЂЂ пишет Талеб в ЂЂЂЧерном лебедеЂЂЂ. ЂЂЂ Но ливанский рай испарился мгновенно ЂЂЂ хватило нескольких пуль и минометных снарядов. После 13 веков мира возникший ниоткуда черный лебедь превратил наш рай в ад». Христиане и мусульмане, включая ставших на их сторону палестинцев, начали жестокую и кровавую войну друг с другом. Метафорой «черный лебедь» Талеб стал пользоваться позже, но уже тогда, в 13 лет, перестал верить в вечное равновесие, которое ничто не может нарушить.
«Мир, существующий в нашем сознании, разительно отличается от мира за его пределами», ЂЂЂ пишет Талеб. Большинство людей исходит из того, что живет в мире, где царит любимая экономистами и риск-менеджерами норма. Можно ожидать, что к 18 годам ребенок окажется чуть выше и тяжелее родителей, но не в 1000 раз. Но есть сферы, где возможны гигантские, экстремальные отклонения ЂЂЂ позитивные и негативные. Если ваш отпрыск станет удачливым бизнесменом, то может оказаться богаче вас в 1000 раз, и это не предел.
Первую сферу Талеб назвал Медиокристаном, к ней относятся, например, рост, вес, потребление калорий на душу населения, доход ресторатора, аварийность на дорогах. Вторая ЂЂЂ Экстримистан: размеры личных состояний, уровень популярности артистов, тиражи бестселлеров, результативность работы ведущих ученых, урон от терактов, размеры корпораций, выигрыши и потери на финансовых рынках. Главная особенность всех этих показателей ЂЂЂ они экстремально волатильны. Именно в Экстримистане живут «черные лебеди» ЂЂЂ непредсказуемые события, последствия которых определяют и развитие науки, и популярность музыкальных пластинок, и ход истории. А люди в большинстве уверены, что обитают в Медиокристане. Человеческое мышление не готово к новому, зато с легкостью вписывает то, что уже произошло, в привычную, «нормальную» картину мира.
Неустойчивая система
Нынешняя экономическая система обанкротилась, потому что мир стал слишком сложен и хрупок, объясняет нам Талеб причину кризиса. «Может быть, еще 100, даже 30 лет назад она не была такой уязвимой. Мир стал гораздо сложнее, стало больше непредсказуемости, стремительных сделок, резких скачков цен. Цена нефти изменяется с $27 до $147 и обратно до $40 ЂЂЂ и все это почти мгновенно. Предположим, весь мой бизнес состоит из владения одним баррелем нефти. Он сейчас стоит $147. Мне нужно занять денег. Сколько я могу занять под залог этого барреля?» ЂЂЂ улыбаясь, спрашивает Талеб и вешает интригующую паузу. Поскольку мы еще не совсем понимаем, куда он клонит, он добавляет одно условие: «Сколько я могу занять под залог этого барреля, если он почти в одночасье может упасть в цене на 70-80%?.. Ничего. Такая волатильная система не может переносить такого большого объема долга».
Долг, по Талебу, возможен, когда есть обеспечивающие его активы и когда предсказуемость высока. Если же она низка, высока вероятность ошибки, потому что отклонения в сложной системе слишком резки. «Хрупкая финансовая система, сталкивающаяся с постоянным усложнением, в конце концов взрывается», ЂЂЂ категоричен он.
Мир стал интегрированным, осталась одна макроэкономическая система, которая реагирует нервно. А у устойчивых сложных систем, например в природе, есть очень четкие параметры: многообразие, сокращение излишков, предел погрешности, замедленная реакция, перечисляет Талеб. Сегодня же изменение цены в Нью-Йорке через две минуты уже отыгрывают в Китае. В Китае открывается фабрика, на следующий день эта новость влияет на цену нефти. Исландию уничтожили с помощью Blackberry: нарисованный Талебом образ демонстрирует, как стремительное распространение информации в современном обществе способно спровоцировать набег клиентов на банк и его крах.
Люди же продолжают думать линейно. Талеб иллюстрирует это игрой на бильярде: предсказать траекторию движения после соударения битка с первым шаром можно, но по мере их соударения со все новыми шарами траектории становятся все более сложными и менее предсказуемыми. Другой пример: из финансовых компаний Нью-Йорка уволены 55 000 человек, и экономисты подсчитывают, что из-за негативного влияния этого сектора на другие работу могут потерять четверть миллиона человек. «Но они не понимают, что, если в Нью-Йорке увольняют финансистов, бизнес теряют рестораторы, падает спрос на игрушки из Китая, где закрываются фабрики, китайцы перестают покупать продукцию Apple, в Калифорнии появляются проблемы, которые снова бьют по Нью-Йорку, потому что калифорнийцы перестают в него ездить, ЂЂЂ выстраивает цепочку Талеб. ЂЂЂ Откуда тогда взялась оценка в четверть миллиона? Работу могут потерять полмиллиона. Никто на самом деле не знает. События постоянно недооцениваются. Недооценили масштабы потерь из-за войны в Ираке, потому что думали линейно. Мы постоянно недооцениваем последствия войны».
«Что противоположно долгу? ЂЂЂ задает вопрос Талеб и сам же отвечает: ЂЂЂ Сокращение излишков, избавление от долга». Долг, или кредитное плечо (leverage), которым пользовались инвестбанки, инвесторы, фонды прямых инвестиций, хедж-фонды, ЂЂЂ это когда вы покупаете что-то за $8, вложив всего лишь $1 собственный и взяв $7 взаймы, поясняет Талеб. Сокращение (deleverage) ЂЂЂ когда у вас есть $1, вы покупаете что-то за $0,5 и у вас остается $0,5. Мать-природа любит сокращения. Выживают те, кто умеет отказываться«. Банкам нужно иметь меньше долга и больше наличных средств, финансовые инструменты надо упростить, полагает Талеб.
Что на смену
Как же развивать промышленность, строительство, бизнес без кредитов? Один вариант, по Талебу, ЂЂЂ акционерное финансирование. Компания привлекает средства, давая инвесторам доли в капитале. Другой вариант ЂЂЂ аннулировать долги в случае краха компании; в этом случае на бизнес не будет такого давления, как в современной системе. «Если над вами висит долг, вы уже не можете совершать ошибок», ЂЂЂ говорит Талеб и напоминает, что древние общества всегда уничтожали долги.
Мы вспоминаем историю про Солона. В начале VI в. до н. э. Афины переживали тяжелый долговой кризис: многие бесценные сельскохозяйственные земли были в залоге, многие должники ЂЂЂ в рабстве и не могли работать на себя. Первым решением Солона, которому афиняне доверили проведение реформы, была отмена всех долгов при сохранении собственности и запрет давать деньги в долг «под залог тела». Законодатель назвал это «стряхиванием бремени». Законы древнего Израиля предполагали регулярное прощение долга. После тюльпаномании ЂЂЂ гигантского пузыря в Голландии в 1636-1637 гг., когда луковицы тюльпанов продавались по цене дома, а потом цены рухнули за несколько дней, ЂЂЂ королевский суд в Гааге отказался принимать любые иски. Поскольку все тюльпанщики были одновременно и кредиторами, и должниками, тюльпаномания завершилась вынужденным компромиссом, и экономика не пострадала.
Долг трансформируется в капитал, уверен Талеб, отмечая, что речь не идет о потребительской задолженности. Подтверждением его позиции могут служить множащиеся случаи перехода заложенных акций в собственность кредиторов. Чешская PPF Group, предоставившая розничной сети «Эльдорадо» кредит в $500 млн, стала владельцем 50% плюс 1 акция российского ритейлера, который не сумел погасить долг. General Motors ведет переговоры с держателями облигаций об их обмене на акции, чтобы сократить долг с $27,5 млрд до $9 млрд.
«Банки-кредиторы становятся акционерами, потом перепродают акции другим инвесторам. С экономической точки зрения с компанией ничего не случилось, во время спада лишь меняются ее акционеры, ЂЂЂ рассуждает Талеб. ЂЂЂ В 2000 г. лопнул интернет-пузырь. Кому он принес вред? За исключением инвесторов, никому. Там не было долгов. И все технологии остались».
В долгосрочной перспективе банки никогда не зарабатывали денег на кредитовании, потому что долг в конечном итоге уничтожал сам себя. «Деньги зарабатываются, если вы получаете долю в капитале; именно там потенциальная выгода от роста стоимости. Я писал в ЂЂЂЧерном лебедеЂЂЂ, что в 1982-1983 гг. [во время международного банковского кризиса из-за дефолта многих развивающихся стран] банки потеряли все заработанные ими до этого деньги. Затем был кризис ссудо-сберегательных касс в конце 1980-х ЂЂЂ начале 1990-х гг., когда исчезли целые куски банковской системы. И вот нынешний кризис. По оценке Нуриэля Рубини (профессора Нью-Йоркского Ђниверситета, который предсказал кризис еще в 2006 г. ЂЂЂ ЂЂЂВедомостиЂЂЂ), банки уже потеряли $3,6 трлн», ЂЂЂ говорит Талеб. Объявили они о $1,2 трлн, но, указывает Талеб, они сообщают не обо всех потерях.
По пути упрощения
Без заимствований система перестанет быть сложной и экономический рост будет более здоровым, считает Талеб. «То, что у нас было, ЂЂЂ это классическая финансовая пирамида, причиной возникновения которой стал долг. Вы занимаете деньги, и затем вам нужен кто-то, у кого занять еще, чтобы отдать часть денег, и так далее. Пирамида рухнула, потому что, как только цены на активы начали падать, люди пришли за своими деньгами», ЂЂЂ говорит он. Экономика тоже напоминает пирамиду, потому что ее рост зависит от того, что потребители постоянно покупают новые машины, DVD-проигрыватели, обновляют компьютер или программное обеспечение и т. д. «Вам не нужно столько вещей, но, если вы прекратите их покупать, вся система сломается. Машины, сделанные так, чтобы ездить 12 лет, менялись каждые три года. В чем смысл? Похвастать перед соседом?» ЂЂЂ экспрессия и улыбка Талеба еще больше убеждают в бессмысленности такого поведения. Да и экономисты, которых он так не любит, уже понимают это. «Каждый раз, когда я вижу рекламу ЂЂЂ0% по кредиту без первоначального взносаЂЂЂ, меня корежит, ЂЂЂ писал в отчете в конце 2008 г. Ганс Каллберг, аналитик Citigroup. ЂЂЂ Средняя американская семья сейчас владеет 2,28 автомобиля. Сколько из них стоят без дела? Времена, когда можно было купить сейчас, а заплатить потом, прошли».
Люди ЂЂЂ «может быть, не в России, но в США уж точно» ЂЂЂ сократят расходы гораздо сильнее, чем даже во время Великой депрессии, считает Талеб, поэтому он гораздо более пессимистично оценивает перспективы экономики, чем многие: «Если система зависит от плохих привычек людей и если они в какой-то момент решат от них отказаться, система должна рухнуть. Это дарвинизм. Мать-природа все делает правильно».
Хотя наше общение проходит исключительно за чашкой чая и стаканом минеральной воды, о гастрономических предпочтениях Талеба мы узнаем несколько больше. Они тоже ориентированы на следование природе. Никаких продуктов с высоким содержанием углеводов ЂЂЂ ведь древние люди не ели конфет и не пили газировки. Мать-природа любит сокращения, и человек тоже так устроен. Он может есть и картошку, и мясо, и другие продукты, но если откажется от чего-либо, то не умрет.
Размышления о системе экономического роста, сформировавшейся в новое время, приводят Талеба к мысли о том, что, возможно, она была отклонением от нормы и верный путь лежит где-то посередине между медленным развитием в древнем мире и в средние века и стремительным ростом последнего времени. «Может быть, вся западноевропейская протестантская экономическая культура, основанная на кредитовании, росте с помощью накапливания долгов, ЂЂЂ это один гигантский пузырь в истории», ЂЂЂ рассуждает Талеб. До реформации, до промышленной революции кредитования не было, продолжает он, но банковская система была. Тогда банкиры выдавали аккредитивы. Купец отгружал товар и получал от покупателя аккредитив ЂЂЂ гарантию того, что он сможет получить у банка покупателя деньги. «Подобная система отличается от финансирования банком выкупа активов на заемные средства (leveraged buy-out), где банкир и покупатель получают выгоду за счет общества, ЂЂЂ говорит Талеб. ЂЂЂ Может, нам придется вернуться к фундаментальной переоценке механизма, который называется экономическим ростом. Он сформировался в ряде стран, потом распространился на весь мир и в итоге взорвался. Может, у нас просто нет выбора».
Прогресс для него с экономической точки зрения ЂЂЂ это здоровый, стабильный рост, без крахов, без долга, пусть на 1% в год. Он приводит пример: у одной компании нет страховки, и она зарабатывает $2 на акцию, у другой есть страховка, но она зарабатывает $1 на акцию. «Та, что зарабатывает $2, кажется более привлекательной, эффективной, Уоррен Баффетт обожает ее и т. д., ЂЂЂ рассуждает Талеб. ЂЂЂ Но при малейшем ветерке она рушится. Вторая компания выживет. Именно так все происходит в биологической, нефинансовой жизни».
Больше веры, меньше информации
Мы спрашиваем, что Талеб думает об идее изменения или замены ВВП каким-либо другим показателем. Он не считает нужным увлекаться измерениями: «Я много читал о счастье, о разных, зачастую странных способах его измерения, но зачем обязательно нужна цифра? Чтобы прочитать в Economist, что ВВП изменился на столько-то, а индекс счастья на столько-то вырос в Китае, но упал в Новой Зеландии, потому что там, как думают эксперты, была слишком долгая зима?»
Талеб считает, что возрастет роль религии, она поможет разрушить эпистемологическую (относящуюся к теории познания) самоуверенность в способности изменить мир, господствовавшую со времен Просвещения. «Может, нам стоит спуститься вниз, вспомнить о смирении, ЂЂЂ говорит он. ЂЂЂ Религия для меня ЂЂЂ не то, во что я верю, религия ЂЂЂ это то, что я делаю. Это практика. Спросите православных монахов: в это время я пощусь, в это время я молюсь и т. д. Суть веры ЂЂЂ доверие, приверженность скорее, чем вера как убеждение, как убежденность в научном факте, например». Идею непредсказуемости мира и практичности веры он иллюстрирует еще одним примером: «Я выступал в Ливане на презентации моей книги. Сам я принадлежу к греческой православной церкви, но там было немало мусульман. И я спросил переводчика: как вы скажете «я не знаю» по-арабски? Он говорит: «Я не знаю». Нет, нет, говорю я, еще раз, пожалуйста, скажите. И он наконец переводит буквально: «Бог знает».
Человеческие знания далеко не всегда адекватны и вообще необходимы. «За последние 20-30 лет, в том числе из-за интернета, невероятно возрос уровень шумового загрязнения, и вы на самом-то деле не видите, что происходит, ЂЂЂ говорит он. ЂЂЂ Я не читаю газет, о том, что происходит, я узнаю, разговаривая с людьми, ЂЂЂ в ресторане, на улице, в магазине. Это лучше всяких новостей. Хорошо было бы жить как Толстой: важные новости дойдут до тебя в нужное время, остальное ЂЂЂ это ненужный шум», ЂЂЂ говорит Талеб. После его слов один из авторов этих строк вспоминает, как в конце октября 2008 г. слышал разговор в магазине. Пока девушка-продавщица заворачивала покупку, бабушка-покупательница заговорила о том, что ее, по всей видимости, беспокоило больше всего, ЂЂЂ о курсе рубля (он уже начал падать, но был еще около 26,3 руб./$). На вопрос бабушки, что же будет, девушка ответила: «Не знаю, говорят, до 40 [руб./$] упадет». Те, кто так «говорил», в итоге оказались ближе к истине, чем советник президента по экономическим вопросам Аркадий Дворкович, который 7 ноября заявил, что «никакой резкой девальвации не будет <...> это касается и следующего года», и премьер-министр Владимир Путин, обещавший 4 декабря не допустить «никаких резких колебаний курса рубля».
Талеб с долей критики отзывается об интернете: «Люди дружат с кем-то в Facebook, а не со своими соседями. Может, это хорошо для мира во всем мире, но для социального бытия в этом мало хорошего». Упрощение экономической жизни в результате кризиса приведет и к упрощению культурной жизни, резюмирует он: «Что будет дальше ЂЂЂ не знаю».
